Jump to content

Effekt eller dreiemoment? kW eller Nm?


Guest

Recommended Posts

Da har jeg flyttet diskusjonen hit, som opprinnelig startet med Valtra An92 kontra N92.

Her debatterer vi om det er kilowatt eller newtonmeter vi trenger i det daglige.

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

Da har jeg flyttet diskusjonen hit, som opprinnelig startet med Valtra An92 kontra N92.

Her debatterer vi om det er kilowatt eller newtonmeter vi trenger i det daglige.

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

DETTE SKREV AAGE:

 

Like moro hver gang dette. Det er ingen forskjell på 100 hestekrefter i to ulike motorer. Har de rett utveksling vil de gjøre samme arbeid uansett hvordan du snur å vender på det. Hadde du hatt makseffekten på motoren på 5000 rpm ville du dratt harva raskest på dette turtallet forutsatt utveksling som gjør det mulig. hundrehesteren fra ford focus ville gjort akkurat samme arbeid som hundrehesteren fra 7740.

 

Biler og traktorer kan ofte oppleves sprekere fordi det føles bedre i rævva, men skal du gjøre maksimalt arbeid så må turtallet ligge på makseffekt. Det er bare å tenke etter litt i forhold til rundballpressa. Skal traktorens effekt utnyttes fult ut på kraftutaksarbeid så nytter det ikke å bruke 540/1000eco. da er det bare å få motoren opp på nominellt turtall nettop fordi maksimalt dreiemoment betyr null og niks. Prøv selv å kjør pressa på eco/eventuellt 540 ut på 1000tapp.

 

Om det er så at dreiemoment betyr noe så ville vel 450/1000 ut på tapp skje når motor lå på maksimalt dreiemoment....

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

DETTE SKREV AL:

 

 

 

Der er jeg ikke enig med deg Aage. 540/1000 o/min ligger nærmere max dreiemoment enn max effekt. (De ligger nok ganske nære på en traktormotor). Og det er nok ikke uten grunn. Tilsvarende på (bensin-)bilmotorer. Max dreiemoment ligger på en fin marsfart, mellom 90-11o km/t. Ofte mellom 3000-3500 o/min. Mens max effekten ligger mellom 5000-6000 o/min. Og ved turtall rundt max dreiemoment yter motoren best og billigst. Forøvrig en interesant diskusjon men den begynner å bli litt på siden av temaet. Særlig når det trekkes inn trinnløse girkasser som ingen av modellene er utstyrt med. Så kan denne tråden flyttes til et eget tema?

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

Jeg er helt enig med AL. Aage hevder at 100 hestekrefter er 100 hestekrefter, uansett motortypen. Jeg mener at det faktisk er stor forskjell på kreftene i ulike motortyper. Dette er et godt bevis på at teori og praksis ikke alltid stemmer overens. Jeg kjørte lastebil i 10-12 år, og der får man en helt annen opplevelse av effekt kontra dreiemoment enn man gjør med en traktor. Lastebilenes transmisjoner er vanligvis mekaniske og har et mye mindre effektttap enn på en traktor.

Dessuten er de konkurrerende lastebiler såpass likt konstruert at man faktisk kan føle på motoregenskapene uten å legge mange andre faktorer til grunn. Når du kjører den samme stigningen gang på gang med ca 50 tonn, men med ulike biler, og ser på speedometeret at den ene bilen med 460 hester gjør 45 km/t på toppen av bakken mens de andre med 450 hester gjør bare 35 km/t, hva kommer det av?

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

Med en lastebil i en lang, seig motbakke så er det ikke den oppgitte effekten som avgjør hastigheten i bakken. Effekten er vanligvis oppgitt på fullt turtall. (På en lastebil kanskje 2100 o/min). Men det er vel ingen som kjører hele Sollihøgda på 2100 o/min? Hvis man gjør det så stiger i allefall dieselforbruket til kanskje det dobbelte, mens man ikke sparer noe tid, kanskje tvert i mot. Dreiemomentet er høyest på kanskje 1150 o/min. Men effekten, altså hvor mange hk eller kw motoren har på det turtallet er det ingen som prater om. På lastebiler er det som regel 300-400 o/min mellom hvert geartrinn. Går man inn i en motbakke på 2100 o/min så finnes det ikke seigdrag i motoren, den bare dabber nedover. Da kan man la turtallet falle til 1700 o/min og gire ned en trinn, så man er oppe på 2100 igjen.

Slik vil man måtte holde på gang på gang, fordi en lastebilmotor rett og slett ikke orker noenting på fullt turtall. Lar man derimot turtallet falle nedover et godt stykke slik at dreiemomentkurven begynner å stige, så merker man at bilen \&quot\;tar i\&quot\;.

Turtallet faller saktere og saktere og man håper man skal klare bakken uten å gire ned. Men så faller turtallet under momenttoppen på 1150 o/min, og du merker at kraften avtar raskere. Da må du gire ned, enten et halvgir og komme opp på 1400 o/min eller et helgir og komme på 1700 o/min. Disse seigdragegenskapene hos motoren er det dreiemomentkurven som avgjør, ikke hvor mange hestekrefter den yter på 2100 o/min.

Link to comment
Share on other sites

La oss regne litt på en lastebil. Vi antar en trekkvogn utstyrt med scanias DC16 motor med 620 hk. La oss videre anta at den er utstyrt med 295/80-22,5 dekk, og en ideel gearkasse. Dvs at gearkassen har en utveksling som passer til vårt formål.

Jeg skal regne på to eksempler der lastebilen holder 50 km/h ved turtall for maks effekt og for maks dreiemoment. Ved denne hastigheten roterer hjulene med 254 rpm

Litt om motoren

Maks effekt 456kw(620hk) ved 1900 rpm. Dette gir 2292Nm ved samme turtall(456000*60/(2*3,14*1900=2292).

Maks dreiemoment 3000Nm mellom 1000 og 1400 rpm.

Eksempel 1: Maks effekt

Siden gearkassen er ideel velger vi utveksling 7,48:1 (1900/254=7,48). Det vil da si at vi har 17151 Nm ut på hjulaksel(2292*7,48=17151).

Eksempel 2: Maks dreiemoment

For å sette det hele på spissen lar vi den gjøre 50 km/h ved 1000 rpm. Utvekslingen blir dermed 3,94:1(1000/254=3,94). Det vil gi 11820Nm(3000*3,94=11820) ut på hjulaksel

 

I hvilket tilfelle kan man trekke mest last opp en bakke i 50 km/h?

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

Jeg er ikke noe matematikkgeni men Aage har sikkert rett i regnestykket sitt. Men jeg mener fremdeles at det arter seg litt annerledes i praksis. Flere av oss har sikkert merket at en traktortype kan gå 3-4 km/t fortere med harva enn en tilsvarende, konkurrerende modell. Men selvfølgelig avhenger det også av tapet i transmisjonen, og hvor heldig man treffer på utvekslingen til et gitt arbeid. Kan du Aage forklare meg følgende: På landeveien klarte stort sett (for det fantes jo unntak) ikke 500 hesters Scania 143 å følge 470-hesters Volvo F 16 og FH 16 med 30 hestekrefter mindre. Gearkassene er omtrent like, med 14 gear. (De eldste 143 hadde bare 10 trinn og ble som regel enda mer etter.) Noe av årsaken er muligens at Volvoen dro bedre på turtall under 1300 o/min og at man dermed berget seg opp bakken med et gearskift mindre, og tapte mindre fart. Men derimot Scania 124 og Volvo FH12, med hver sin 12-liters sekser med injektorer og 420 hester, der var forholdet oftest motsatt. De fleste FH12/420 ble litt etter Scania 124/420. 420\'\'\'\'en var Scanias første injektormotor og hadde et helt annet bunndrag enn samme motoren med 400 hk, som hadde vanlig pumpe. Den var også seigere på lavt turtall enn den gamle 14-liters V8\'\'\'\'eren, det kan muligens forklares med at 14-literen var 30 år eldre og hadde bare 2 ventiler pr. sylinder

Jeg tror Aages regnestykke stemmer bare på et visst turtall, det sier jo ingenting om hva som skjer når turtallet faller sakte men sikkert.

Men det er mulig at det blir korrekt hvis man har variotransmisjon og kan la dieselmotoren gå på et konstant turtall. Da skal jeg tro at momentkuver og bunndrag ikke har noen som helst betydning.

Link to comment
Share on other sites

Guest Roy_I._1

Det er helt riktig som Aage skriver:

Effekt(KW) = Dreimoment(Nm) * Turtall/60 * 2 *Pi eller for å snu det på hodet:

Dreimoment(Nm) = Effekt(KW) / (Turtall/60 * 2 *Pi).

 

Ved å regne på dette ved ulike turtall, får du effektivt dreiemoment der du ønsker å vite det.

 

MEN... Dette er jo rene motorspesifikke tall. Det spiller også en meget vesentlig rolle hvordan motoren og drivlinje er konstruert. Er motoren kortslaget eller langslaget f.eks. Hvordan utveksling er det på de forskjellige girene osv osv...

Mange faktorer spiller inn.

Men i Traktorverden er det moment vi er ute etter. HK gir deg effekten på motoren, men det er dreiemomentet som utfører \&quot\;arbeidet\&quot\;.

Effekten er bare interessant i den grad den forteller oss at en motor med masse hester, i traktorverden, også tilsier at den har et høyt dreiemoment der vi vil ha det.

 

Mvh

Roy I.

Link to comment
Share on other sites

Beklager Aage, jeg er nok ikke så uenig med deg likevel. Fikk det ikke til å stemme helt selv heller. Men sånn går det når en sjekker kildene etterpå. Kraftutakshastigheten ligger nok nærmere maks effekten enn maks dreiemoment. Det er for lenge siden jeg har lest traktorbrosjyrer.
Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1
Så er det en ting jeg ikke tok med i eksempelet mitt fra lastebilbransjen. Og det er at lastebileiere har vært mye mer opptatt av å spare diesel enn traktorførere. Og skal man spare diesel så MÅ turtallet ned!
Link to comment
Share on other sites

Vi kan nok bare bli enig om at 100 hk er 100 hk uavhengig av dreiemoment, men derfra til å hevde at det er meningsløst å sammenligne dreiemoment er vel litt drøyt. I praktisk bruk vil nok de fleste merke forskjell. Og det er ved f.ex. 40, 60 og

/eller 80% turtall en får forskjell. Og det er da en opplever at en motor med høyere dreiemoment drar bedre opp bakken. Fordi den yter større effekt ved redusert turtall. Diskusjon om dreiemoment og effekt kommer litt i samme kategorien som høna eller egget. Om en tar ut dreiemoment eller effekt for å gjøre jobben er vel mest av akademisk betydning. Og tar en bort turtallet eller momentet så blir det i hvertfall stille og kjedelig.

Om en kaller det botndrag, dreiemomentreserve, dreiemomentstigning, eller som det ble mye omtalt for mange år siden, seigdragingsevne det vil jeg hevde er av mindre betydning.

Og det er vel et fåtall ennå som kjører med trinnløse transmisjoner.

 

Og til Markus S\; Volvo har vel fortsatt bare en rekkesekser da, sånn til sammenligning med V10ern.

Link to comment
Share on other sites

Hvor mange timer traktor/lastebil har du kjørt Aage?

 

Utviklingen innenfor traktortransmisjoner har riktignok ført til at dreiemoment på lave turtall har mindre betydning enn før. Men det er absolutt ikke uten betydning.....

 

I gamle dager med mekaniske kasser med få trinn medførte hver giring momentavbrudd, og en oppgiring med tungt lass medførte kanskje turtallsfall på 700 omdr. Da var det viktig at motoren \&quot\;tok seg inn igjen\&quot\;.

 

Med powershiftkassene er dette mindre viktig, men fortsatt er turtallsfall på 300-400 omdr vanlig og da er momentstigning under område for maks effekt viktig. Moderne motorer har kanskje maks effekt på f.eks 1800 omdr, og dette er ofte et turtallsområde motoren går drivstoffgunstig, arbeidsturtallet.

 

Med trinnløse kasser er momentstigning mindre viktig selv om man også her har noe turtallsvariasjon.

 

Effekt er dreiemoment x turtall, det ene et produkt av det andre.

 

Faktorer som er viktig i moderne traktorer er drivstoff-forbruk, støynivå og levetid/holdbarhet, alt dette blir gunstigere med lavere arbeidsturtall. Også for trinnløse traktorer er det derfor gunstig med høyt dreiemoment og altså medfølgende høy effekt på lavt turtall.

For manuelle kasser og powershift er det viktig med god dreiemomentstigning i området under maks effekt.

 

Min konklusjon: Sammenlign kurvene for dreiemoment, effekt og forbruk. Se dette opp mot type transmisjon.

Uansett BÅDE dreiemoment OG effekt er viktig i alle dagens traktorer!

Link to comment
Share on other sites

Her har jeg fått opp tempen gitt. Jeg sier det derfor igjen. Det er rivende likegyldig hvor høyt dreiemoment en motor produserer. Du kan ikke sammenligne to maskiner etter hvor høyt dreiemoment de har. Du kan sette deg ned å se på dreiemomentkurven, det vil si deg mye om motorkarakteristikken, men du kan ikke si at 2500 Nm er \&quot\;bedre\&quot\; enn 2000Nm.

 

 

Min påstand er at: Grunnen til fokus på dreiemoment kommer fra selgere i bilbransje, og tydeligvis også i maskinbransjen. Det høres utrolig flott ut å kunne si at en motor faktisk har 350Nm, selv om den bare har 90 hk.

Link to comment
Share on other sites

Guest Roy_I._1

Her er du nok ikke helt på linje med de som produserer motorer til traktorer, Age.

Det er på ingen måte \&quot\;rivende likegyldig hvor mye dreiemoment en motor produserer\&quot\;.

Skal du trekke tungt, trenger du noe med høyt dreiemoment, det sier seg selv.

Skal du flytte èn 100 kilos stein 100 meter, hjelper det ikke med ei pingle som ikke klarer å løfte steinen engang, da må du ha en kraftkar som klarer å løfte steinen.

Skal du derimot flytte 100 kilo småstein, trenger du \&quot\;effektivitet\&quot\; (effekt), og da kan pingla i forrige eksempel gjøre jobben like godt som kraftkaren, da tar han litt og litt, og flytter kanske de 100 kiloene med småstein, de samme 100 metrene, på samme tid som kraftkaren bruker på å løfte og flytte 100 kilos steinen disse 100 metrene.

 

Dreiemoment og effekt henger nøye sammen, og i en F1-bil har du ofte en kortslaget motor, med lavt volum og høy effekt på høyt turtall, ofte med maks effekt et godt stykke unna maks dreiemoment.

På en traktor derimot har du ofte en langslaget motor med stort volum og høyt dreiemoment på lavt turtall, ofte veldig nær maks effekt.

 

Det kan være riktig som du sier at \&quot\;du ikke kan si at 2500Nm er bedre enn 2000Nm\&quot\;, MEN det kan også være helt feil. Det avhenger helt av hva du skal bruke kraften til, OG hvor stor effekten i de to motorene er! \;)

Skal du flytte på en Mini Cooper trenger du ikke rare momentet eller effekten for å oppnå f.eks. 50km/t, men skal du trekke 25 tonn, trengs det et kraftig moment og høy effekt.

Videre vil akselerasjon og topphastighet være av interesse i Mini Cooperens tilfelle, men det er ikke særlig relevant i traktor-verdenen.

Ting som motorenes oppbygging er selvfølgelig avgjørende, og likeså drivverket, som videre vil gi forholdene mellom akselerasjon og topphasighet osv osv.

 

Men her er vi inne på akademiske begreper og retorikk, som man kan diskutere \&quot\;oppad staur og nedad vegger\&quot\;.

 

Mvh

Roy I.

Link to comment
Share on other sites

momentet er det viktigste. effekt er et produkt av vrikraften. du skjønner det best i en moderne lastebil der momenttoppen ligger helt nede på 800 omdr. 7oo hester kunne jo volvo tatt ut av en 4 cyl bensinmotor på 2 liter, men ikke 3000nm..
Link to comment
Share on other sites

Enig i at en ikke kan si om 2000 eller 2500 Nm er best, man må vite hvilket turtall det er ved.

Hvis det er ved samme turtall er selvfølgelig 2500 best!

 

Men hvis 2500 er ved f.eks 1000 omdr, og dette er langt under maks effekt og inne i område med dårligere drivstofføkonomi er ikke de 2500 så nyttig hvis man har powershifttransmisjon og iallefall ikke ved trinnløs transmisjon.

 

Men hvis begge momentene er ved f.eks 1500 omdr gir 2500 nm vesentlig høyere effekt ved dette turtallet (ofte område med god drivstofføkonomi også)

 

Men som sagt tidligere, det er kurvene som viser karakteristikkene, ikke verdiene.

 

Se først på effektkurven og forbrukskurven og finn ut hvilket turtall som er gunstigs arbeidsturtall med mye effekt og lavt forbruk, sjekk deretter momentkurven og finn ut om det er bra momentstigning nedenfor gunstig arbeidsturtall.

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

Aages regnestykker er nok korrekte. Dette er flere hundre år gamle formler utarbeidet av bl.a. herrene Newton, Watt og Joule, og de lar seg ikke omarbeide..... Siden effekten er matematisk avhengig av dreiemomentet og turtallet, så må jeg dessverre gi Aage rett i at effekten er det viktigste. MEN: Regnestykket hans stemmer bare på et gitt turtall, og det sier ingen ting om hva som skjer når turtallet faller! Hvis effekten faller fortere enn effektbehovet i en motbakke, så må du gire ned. Hvis effekten derimot holder seg oppe, fordi dreiemomentkurven stiger, ja da sliper du å gire ned.

Jeg tror forvirringen delvis kommer av at vi får oppgitt motorens effekt ved f.eks. 2100 o/min og maks dreiemoment ved kansje 1300 o/min. Hadde vi vært vant til å snakke om effekten ved det og det turtallet i stedet så hadde det stilt seg annerledes. Fortsatt venter jeg på at du, Aage skal forklare meg de to eksemplene mine fra starten av tråden, med Scania og Volvo med hhv. 470 og 500 hester.....

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

Men på den annen side så leste jeg litt om en damplokomobil som ble brukt til å dra en dampsag. Maskinen hadde 25 hk ved 150 o/min. Det vil si at den har et dreiemoment ved det turtallet på 1170 Nm, det må vel være imponerende på en 25-hester....

Men siden det er ved så lavt turtall så ville det gått sakte med snøfresen....

Link to comment
Share on other sites

Det er da motorkarakteristikker i praksis vi diskuterer Åge. Tror du ikke det merkes i praksis det som kurvene viser.

Og det er nok en diskusjon som har vært med mye lengre enn Jan Erik Larsen. Kanskje bilselgere ble mer optatt av de etter han men i traktorbransjen har det vært fokus på det lenge. Kanskje alltid.

Og hvorfor kan du ikke si hva som er best av 2500 eller 2000 Nm? Vel og merke hvis du vet hva målet er.

Link to comment
Share on other sites

  • 8 months later...

Flere bra svar her, men mange uklarheter. Jeg skal ikke prøve rette noe som helst men det må påpekes at det er ørten forskjellige måter å beregne hk og for meg er dette det viktigste ankepunktet mot å sammenlikne hk.

Og det er såvidt meg bekjent INGEN som bruker likningen som beskriver forholdet mellom hk,turtall og moment. Det er tross alt ingen naturlov. Bare en av utallige måter å beregne hk på. ECE-R/ECER, EG og ISO (sammen med tallet som står bak akronymet) har du tre forskjellige mye brukte måter å beregne effekt på (hk og kw). Det gjør at hk er lite egnet til sammenligning utover modeller i samme serie og fabrikvat.

 

Ved momentsammenlikning bør man helst se på grafen, hvis man skal bruke traktoren mye på forskjellige turtall.

Link to comment
Share on other sites

Guest Agrostar_1
Eg vil sei at det er moment som er avgjerande, har du ein antiturbomotor på 130hk og ein med turbo på 130hk gitt ved samme turtall, så vil den med turbo dra mykje bedre ved variert turtall, nettopp på grunn av meir nm. Merkar det godt ein bakke her i området, for opp den med ein finsk drittraktor og tom dumperhengar i høgste gir, men den for eindel ned på turtall. Tok ned eit hurtiggir så turtallet auka, men den greidde ikkje å dra seg opp på turtall mot maks og farten minka faktisk. Girde opp i høgste og farten auka igjen nokon få km. Da skjønte ein fort at den var sterkare på nm enn hk.
Link to comment
Share on other sites

Jo, det er bare en måte å beregne effekt på og det er dreiemoment gange turtall (Nm x o/min). Det er tilnærmet en naturlov ja. I hvertfall en av fysikkens lover.

Men det er, desverre, flere standarder for måling av effekt på motorer.

For oss som er så gamle at vi husker effekten oppgitt i hk SAE eller hk DIN så at SAE hestene var noen flere enn DIN hestene. Det av den enkle grunn at SAE målingen ble utført på motorer uten dynamo, kjølevifte og vannpumpe(?). DIN standaren måler effekten med dynamo, kjølevifte og vannpumpe. Den nye ISO-standaren er igjen mer på linje med den gamle SAE-standarden. Etter min mening er det DIN som har den mest reelle effekten. Men igjen, effekt (hk,kW) er og blir dreiemoment x turtall. (kraft x arm x frekvens)

Link to comment
Share on other sites

Guest Oddbjørn_1

Jeg mener at det ikke er nok å vite hvor mange kW eller Nm en motor har. Man må også vite hvilket turtall dette er målt på. I et av mine forrige innlegg refererte jeg til en damplokomobil, som ble brukt til å dra et sagbruk.

Den hadde et dreiemomentet på 1170 Nm, hvilket er omtrent som en Fendt 927 på 270 hk.

Men arbeidsturtallet på dampmaskinen var så lavt som 150 o/min. Da yter den en effekt på beskjedne 25 hk......

Jeg mener at motorens evne til å yte arbeid i praksis avhenger av fasongen på dreiemomentkurven. I hvertfall i transmisjoner hvor motoren må jobbe på varierende turtall. Hvis dreiemomentkurven faller bratt nedover fra på turtall lavere enn 1400 o/min så kan motoren ikke belastes ytterligere under det turtallet uten å dø ut brått. Problemet når vi leser traktorbrosjyrer er, at maks effekt og maks dreiemoment er oppgitt ved to forskjellige turtall og dermed ikke kan sammenlignes direkte.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

×
×
  • Create New...